E-Mobilität

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bRuberg
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Re: E-Mobilität

Beitrag von bRuberg »

Ja, La Palma macht viel zu wenig aus seinen Möglichkeiten. Aber ich verstehe nicht so ganz, was das mit E-Mobilität zu tun hat. E-Autos sparen auch Energie, selbst wenn sie mit Strom aus Dieselkraftwerken geladen werden - gewöhnliche Verbrenner verlieren nunmal 80% der Energie und da ist die Turbine wesentlich besser. Das gilt schon in Deutschland und auf La Palma erst recht, weil sehr viel Energie beim Runterfahren wieder eingespeichert wird und nicht weg gebremst. Mancher E-Fahrende ist ja auch so findig, seinen Strom mit PV-Modulen zu erzeugen - die Ausbeute auf La Palma ist traumhaft.
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Theo aus Herne
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Re: E-Mobilität

Beitrag von Theo aus Herne »

"Aber ich verstehe nicht so ganz, was das mit E-Mobilität zu tun hat"
Also es ist doch richtig doof, wenn die Windkraftwerke stillstehen und stattdessen die Energie für die E-Mobilität aus dem Schwerölkraftwerk kommt.
Da ist doch etwas noch nicht ganz wie es sein sollte mit der Energie, oder ?
"E-Autos sparen auch Energie, selbst wenn sie mit Strom aus Dieselkraftwerken geladen werden"
Das dürfte ein Gerücht sein.
Du erzeugst ja erst aus Erdöl normalen Dieselkraftstoff, verbrennst diesen um Strom zu erzeugen und hast dabei schon Herstellungs, Umspannungs-und Leitungsverluste. Dann den Ladeverlust und erst ab diesem Augenblick sparst du eventuell etwas durch Rekuperation.
Das haut in der Gesamtgleichung nicht hin.
Der Strom muß gleich aus Solar, Wind oder Wasserkraft kommen.
Dann ergibt das Konzept Sinn :thumbup:
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nils.k
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Re: E-Mobilität

Beitrag von nils.k »

@Theo: das ist gut untersucht. Ich hatte das Video dazu schon einmal gepostet: https://www.youtube.com/watch?v=-uyULByJR6s
La paz comienza con una sonrisa.
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Pe.Ro
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Re: E-Mobilität

Beitrag von Pe.Ro »

Heute in Puerto: bedeutet "grün", dass die Ladesäule funktioniert?
(mit Benziner konnte ich schlecht testen)

2022-12-06-001.jpeg
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Theo aus Herne
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Re: E-Mobilität

Beitrag von Theo aus Herne »

Hallo Nils du alter Glückspilz,
sitzt auf der schönen Insel und genießt das Leben :thumbup:
Wir jetzt leider schon nicht mehr :(
Aber hier gibst du doch den Schlingel.
Präsentierst einen Comic Clip in spanischer Sprache, die von uns kaum einer ausreichend versteht,
und belegst alles, was offen bleibt :lol:
Wer allen Trickfilmen so einfach glaubt, lebt schnell in der Welt von South Park :mrgreen:
Den mußte ich jetzt mal raushauen, du kennst mich ja.
Es ging darum, das E-Mobilität nur Sinn macht, wenn sie aus grünen, alternativen Energien gespeist wird.
Denn das Öl, welches die Dieselkraftwerke speist, die bRuberg anführte,
ist das gleiche Öl aus dem Boden wie das für die Kraftfahrzeuge,
Und auch Strom aus Braunkohle kann doch nicht die umweltfreundliche Antriebsenergie für die E-Mobilität sein.
Wenn abgasfreie Mobilität, dann mit echtem emissionslosem Strom.
Und nicht mit Strom der im Kraftwerk um die Ecke das Abgas durch den großen Schornstein schickt.
Stimmen wir da nicht mehr überein ?
Viele Grüße :huhu: ,
Theo
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bRuberg
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Re: E-Mobilität

Beitrag von bRuberg »

Theo aus Herne hat geschrieben: So 4. Dez 2022, 19:35 Du erzeugst ja erst aus Erdöl normalen Dieselkraftstoff, verbrennst diesen um Strom zu erzeugen und hast dabei schon Herstellungs, Umspannungs-und Leitungsverluste. Dann den Ladeverlust und erst ab diesem Augenblick sparst du eventuell etwas durch Rekuperation.
Das haut in der Gesamtgleichung nicht hin.
Der Strom muß gleich aus Solar, Wind oder Wasserkraft kommen.
Dann ergibt das Konzept Sinn :thumbup:
Das ist ganz einfach falsch, weil der Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren nur unter 20% liegt - bei Steigungen schlechter.
Du hast außerdem keine Vorstellung davon, wieviel Energie durch Rekuperation wiedergewonnen werden kann. Wird reden hier von 75 - 85% der potentiellen Energie, die in der "Höhe" eines Fahrzeugs gespeichert wird. 1500kg Auto 100m hoch zu heben verbraucht sehr viel Energie.

Selbiges benötigt z.B. 1,47 Megajoule. (Formeln) Ein Liter Benzin enthält etwa 32 Megajoule. Davon gehen im Fahrzeug 80% verloren - es kommen also etwa 6 Megajoule auf die Räder. Ergo brauchst du etwa 0,2l Benzin pro 100m - der Verbrenner gewinnt fast nichts von dieser Energie zurück beim Runterfahren, das E-Fahreug 75-85%.

Schauen wir auf den Wirkungsgrad: Auf einer durchschnittlichen Strecke von LaPalma dürfte mehr Energie für das "Heben" des Fahrzeugs verloren gehen, als für die Vorwärtsbewegung.. D.h. nur mit etwa 10% der Energie eines Liters Benzins bewegst du dich wirklich vorwärts, wodurch sich die 20% Wirkungsgrad des Verbrenners nochmal halbieren

Das Dieselkraftwerk hat einen Wirkungsgrad von etwa 30%. Wenn man die 15 - 25% Verluste einrechnet, die davon abgehen bevor das E-Auto diese Energie wieder auf die Räder kriegt, sind wir bei etwa 24% Wirkungsgrad - was den Wirkungsgrad eines Verbrenners schon im Flachland schlägt und auf La Palma um beeindruckende 150% übertrifft.

Und da rechne ich noch freundlich für den Verbrenner, denn mit dem hochtourigen aufwärts Fahren sinkt der Wirkungsgrad deutlich unter die 20%, mit denen ich hier mal gerechnet habe.
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Theo aus Herne
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Re: E-Mobilität

Beitrag von Theo aus Herne »

Hi bRuberg
hier geht es vornehmlich um das Abgas !
Wind und Solarenergie sowie Wasserkraft haben im Betrieb keinen CO Ausstoß.
Das Dieselkraftwerk welches einen Stromer füttert jede Menge.
Erstaunlich wie das hier völlig untergeht.

Du hast ja dann jede Menge Zahlen eingefügt, die im ersten Augenblick insgesamt schwer zu kontern sind am Abend.
Ok, nehmen wir mal die Rekuperation.
Ersparnis nach deinen Angaben 75 bis 85% !!!
Habe das mal kurz über Google gecheckt.
Angabe für die Rekuperation laut ENBW, Stand 10.7.22, ca. 20 %.
Siehe hier :
www.enbw.com/blog/elektromobilitaet/lad ... tionierts/

Du : .....Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren nur unter 20% liegt

Wikipedia - Wirkungsgrad Verbrennermotoren: Bei Pkw-Dieselmotoren mit Direkteinspritzung und Abgasturboaufladung ist der Wirkungsgrad geringer, er liegt im Bestpunkt bei etwa 43 %.[A 1]

Da ist zu deinen Angaben eine ziemlicher Unterschied ..... :mrgreen:
Die anderen Angaben will ich jetzt gar nicht checken, zu spät.
Aber es ist nicht ganz so einfach mit den Zahlenspielereien :whistle:
Vielleicht sehen wir uns mal auf La Palma.
Zusammen mit Nils und Einstein gibt das dann eine gute Runde.
Dann macht eine Diskussion auch richtig Spaß.
CU Theo.
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Re: E-Mobilität

Beitrag von El Jardinero »

Insgesamt wirken diese Diskussionen ein wenig wie die zwischen den zwei Cowboys, die sich nach langem scharfen Ritt darüber streiten, welcher von den beiden halbtoten Gäulen noch der bessere ist. :lachschlapp:
Saludos desde el Sauerland
El Jardinero 8-)
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Re: E-Mobilität

Beitrag von mrjasonaut »

...oder wie Heinz Schenk zu sagen pflegte:
"Die letzte Flasche, die umfällt, bist Du".

(Ich hab ihm gehasst, solange er im Fernsehn war. Heute find ich ihm lustich.)

images.jpeg
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Re: E-Mobilität

Beitrag von Palmaregi »

Wobei der gute Theo mit DEM Avatar wohl eindeutig im Vorteil ist! :mrgreen:
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Re: E-Mobilität

Beitrag von LaGraja »

Wohl dem, der den Berliner Dialekt erkennt. :lachschlapp:
Old, in the way, and here to stay. :thumbup:
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Re: E-Mobilität

Beitrag von bRuberg »

Theo aus Herne hat geschrieben: Di 6. Dez 2022, 22:22 Hi bRuberg
hier geht es vornehmlich um das Abgas !
Wind und Solarenergie sowie Wasserkraft haben im Betrieb keinen CO Ausstoß.
Das Dieselkraftwerk welches einen Stromer füttert jede Menge.
Erstaunlich wie das hier völlig untergeht.
Das geht nicht unter, es hat mit dem Thema nur nicht viel zu tun. La Palma nutzt seine Möglichkeiten nicht. Es ist aber kein Argument gegen E-Mobilität.
Theo aus Herne hat geschrieben: Di 6. Dez 2022, 22:22 Du hast ja dann jede Menge Zahlen eingefügt, die im ersten Augenblick insgesamt schwer zu kontern sind am Abend.
Ok, nehmen wir mal die Rekuperation.
Ersparnis nach deinen Angaben 75 bis 85% !!!
Habe das mal kurz über Google gecheckt.
Angabe für die Rekuperation laut ENBW, Stand 10.7.22, ca. 20 %.
Siehe hier :
www.enbw.com/blog/elektromobilitaet/lad ... tionierts/
Man muss Zahlen einordnen können. EnBw (natürlich die beste Quelle für unabhängige Informationen zu diesem Thema) scheint hier eher zu meinen, wieviel Energie insgesamt auf einer Fahrt zurückgewonnen werden kann und die Reichweite verlängert. Diese Zahlen liegen Annahmen oder Teststrecken zugrunde, die hier nicht offen gelegt werden.

Du kannst ganz einfach den Nils fragen, mit wieviel Akkuladung er mit seinem iMiev auf dem Roque oben ankommt und mit viel er unten wieder raus kommt - an diesem Erfahrungswert zeigt sich, dass meine Zahlen nicht nur etwas besser recherchiert sind, sondern auch in der Praxis in etwa bestehen. Nun ist die Effizienz der Rekuperation etwas, was mit dem Fortschreiten der Technik besser wird- der iMiev basiert auf über 15 Jahre alter Technik, er wird in der Effizienz von aktuellen Modellen übertroffen.
Theo aus Herne hat geschrieben: Di 6. Dez 2022, 22:22 Du : .....Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren nur unter 20% liegt

Wikipedia - Wirkungsgrad Verbrennermotoren: Bei Pkw-Dieselmotoren mit Direkteinspritzung und Abgasturboaufladung ist der Wirkungsgrad geringer, er liegt im Bestpunkt bei etwa 43 %.[A 1]

Da ist zu deinen Angaben eine ziemlicher Unterschied ..... :mrgreen:
Entschuldige, dann lies mal deine eigene Quelle zwei Sätze weiter, da findest du genau folgendes: "Der durchschnittliche Wirkungsgrad eines Kfz-Motors liegt daher sehr viel niedriger als die Maximalwerte. Crastan gibt zum Beispiel für ein herkömmliches Fahrzeug mit Ottomotor einen durchschnittlichen Wirkungsgrad von 20 % an"

43% kann der Motor auf dem Teststand unter Idealbedingungen erreichen. Im Durchschnitt sind es 20% - und La Palma ist nicht durchschnittlich, sondern viel schlimmer.
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Theo aus Herne
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Re: E-Mobilität

Beitrag von Theo aus Herne »

Ach, lasst uns hier doch hier etwas rummachen.
Passt doch in den thread.

@bRuberg
"Das geht nicht unter, es hat mit dem Thema nur nicht viel zu tun. La Palma nutzt seine Möglichkeiten nicht. Es ist aber kein Argument gegen E-Mobilität."
Ej, ich habe hier doch nichts gegen E-Mobiltät gesagt. Lies mal richtig nach.
Ich habe nur zweifelhafte Zahlenspielereien von dir aufgezeigt.
Und E-Mobiliät aus Diesel, Braunkohle oder ähnlichem ist doch Mist.
Kein CO Ausstoß und Stromerzeugung für die E-Mobilität hat nichts mit dem Thema zu tun ?
Vielleicht erkenne ich deinen Ansatz nicht richtig.

"Man muss Zahlen einordnen können. EnBw (natürlich die beste Quelle für unabhängige Informationen zu diesem Thema)"
Tja, welche Zahlen ordnest du den ein ? Natürlich nur die richtigen, oder ? Also die von mir vorgebrachten :mrgreen:
Und ob EnBw als Stromproduzent, der gerne Strom verkaufen will, falsche Zahlen vorgibt, weiß ich nicht.
Aber ich habe Quellen genannt und nicht einfach ohne Bezug vorgetragen.

"dass meine Zahlen nicht nur etwas besser recherchiert sind, sondern auch in der Praxis in etwa bestehen."
Tolle Recherche, mit Praxistest :thumbup:
Aber Scherz beiseite, wieviel Nils seinem älteren Stromer jetzt wirklich in die Akuus zurücklädt, ist doch etwas sehr ungenau.
Die Anzeige in einem Serienfahrzeug dürfte einem richtigen Test kaum standhalten und der knapp 10 Jahre alte Akku, der ja auch das Feedback für die Anzeige gibt, dürfte dir doch kaum einen ernsthaften Anhalt geben.

"Entschuldige, dann lies mal deine eigene Quelle zwei Sätze weiter, da findest du genau folgendes: "Der durchschnittliche Wirkungsgrad eines Kfz-Motors liegt daher sehr viel niedriger als die Maximalwerte. Crastan gibt zum Beispiel für ein herkömmliches Fahrzeug mit Ottomotor einen durchschnittlichen Wirkungsgrad von 20 % an"

Du hattest von Dieselkraftwerken gesprochen und so habe ich ein Diesel-Kfz Ergebnis herangezogen.
Also direkter Vergleich nach deiner Vorlage.
Ich könnte jetzt kommen und sagen ja, Benziner weniger, aber die Vergleiche ich mit Braunkohle oder temporär angeworfenen Gaskraftwerken zeigen wieder andere Wirkungsgrade.
Es legt dar, was ich schon einwandte, Zahlenspielereien sind mit Vorsicht zu genießen, vor allen Dingen ohne Quellenangabe.
Sonst landen wir doch schnell in South Park :mrgreen:

Wir können diese Sache gerne mal persönlich weiter besprechen.
Das kann interessant werden.
Die anderen Foristen scheinen aber zu ermüden.......
Wahrscheinlich alles verantwortungslose Fahrer von Verbrennern :grin:
Viele Grüße,
Theo.
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Re: E-Mobilität

Beitrag von bRuberg »

Meine Zahlen sind nicht zweifelhaft. Du stellst ihnen nur irgendwas völlig anderes entgegen und erklärst sie dazu.
Aber Scherz beiseite, wieviel Nils seinem älteren Stromer jetzt wirklich in die Akuus zurücklädt, ist doch etwas sehr ungenau.
Nein, es dürfte helfen. Ich habe Nils mal danach gefragt. Von Santa Cruz vollgeladend kommend hatte er oben noch 3km Restreichweite im Akku - in Santo Domingo waren der Akku dann etwa zu 50% voll. Nun ist Santo Domingo ein paar Hundert Meter höher als Santa Cruz und er ist auf der Strecke ja auch vorwärts gefahren und hat so Energie verloren. Insgesamt kann man daran sehen, dass eine Rückgewinnung von 70% der Energie, mit dem das Auto sich hoch gehoben hat, tatsächlich in etwa trifft. Nils kann ja die Zahlen korrigieren oder bestätigen.

Und ja, der Stromer ist alt und neue sind besser und dort ist der Effizienzgewinn nur so deutlicher.

Sofern du diesen Angaben glaubst, musst du einfach zur Kenntnis nehmen, dass die Rekuperation auf einem Gelände wie dem von La Palma nicht nur "ein bisschen" was bringt, sondern das sind gewaltige Einsparungen.
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nils.k
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Re: E-Mobilität

Beitrag von nils.k »

Nein, so hoch ist die Rekuperation nicht, weder bei meinem kleinen Auto noch bei dem neueren Fiat 500e (die Unterschiede im Wirkungsgrad sind nicht sehr groß). Ich schätze für La Palma 30 % als realistisch ein. Das liegt an den vielen Kurven, in denen Energie in Abrieb der Reifen umgewandelt wird.

Aber die Rekuperation hängt auch von der Fahrweise ab. Je weniger ich berghoch aus dem Akku heraushole und je langsamer ich an der Bergkuppe bin, desto weniger kommt bergab wieder in den Akku hinein. Habe ich oben eine hohe Geschwindigkeit, dann wird natürlich auch mehr rekuperiert. In Summe brauche ich aber dabei deutlich mehr Strom, weil die Energie zweimal mit entsprechenden Verlusten umgewandelt werden muss.

Ein geniales Konzept hat die Metro in Montreal. Dort sind die Bahnhöfe generell höher gelegen als die Strecken dazwischen. Die Bahnen müssen beim Beschleunigen nur wenig Energie aufwenden, um talwärts zu gelangen. Vor dem Einfahren in den nächsten Bahnhof werden sie vom Anstieg abgebremst, ähnlich wie eine Achterbahn. Bei täglich fast 1 Mio. Passagieren kommt da eine ganze Menge Einsparung an elektrischer Antriebsenergie heraus.
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Re: E-Mobilität

Beitrag von bRuberg »

Ja sicher hängt das von der Fahrweise ab - genauso wie beim Verbrenner. Es geht hier erstmal darum, wie effizient ein E-Auto als Generator funktioniert. Wenn man in einem Vakkuum und ohne Reibung ein E-Auto beschleunigt, wieviel der entnommen Energie kann am Ende wieder im Akku landen, wenn das Fahrzeug rekupperierend wieder zum Stillstand bringt? Dieser Wirkungsgrad liegt bei etwa 70%, das ist typabhängig. Der Verbenner erreicht hier 0%.

Natürlich kann man auch in einem E-Auto Energie unter 100% Verlust weg bremsen - je nachdem wie man sich anstellt. Dazu kommt Luftwiderstand und Reibung, durch welche natürlich auch Energie verloren geht. In der Summe ist die Wiedergewinnung dann zwar ordentlich, aber natürlich eher in anderen Bereichen zu suchen.

Aber mein Beispiel Nils kommt ja von Zahlen von dir. Und wenn ein Akku oben auf dem Roque leer ist und unten wieder halb voll, dann war hier die Rückgewinnung schon recht erfolgreich. Der Tank des Verbrenners ist unten unter Garantie kein Tropfen voller als oben.
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Re: E-Mobilität

Beitrag von Sportschütze (gelöschter User) »

Theo aus Herne hat geschrieben: Mi 7. Dez 2022, 11:07

Wahrscheinlich alles verantwortungslose Fahrer von Verbrennern :grin:
Viele Grüße,
Theo.
Jaaa Theo, da gehöre ich doch gerne dazu :whistle: :thumbup:

Es geht bei weitem nicht über einen wundervollen alten Dodge RAM mit dem
Sound eines geilen V8 .......

Ich liebe es.

Nichts gegen E-Mobilität... alles richtig alles gut :sekt:

Aber der Sound und die Lust bringt nur eine geiler V8
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Re: E-Mobilität

Beitrag von mrjasonaut »

V12 ist doch aber bestimmt besser als V8?, oder ??

https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... fberatung/
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Re: E-Mobilität

Beitrag von Sportschütze (gelöschter User) »

Auch wahr, es blobbert so schön im Stand und beim Gas geben erst recht :number1:
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Re: E-Mobilität

Beitrag von Theo aus Herne »

bRuberg hat geschrieben: Mi 7. Dez 2022, 12:41 Wenn man in einem Vakkuum und ohne Reibung ein E-Auto beschleunigt, wieviel der entnommen Energie kann am Ende wieder im Akku landen, wenn das Fahrzeug rekupperierend wieder zum Stillstand bringt? Dieser Wirkungsgrad liegt bei etwa 70%, das ist typabhängig. Der Verbenner erreicht hier 0%.
Jetzt wach mal auf, du fährst nicht im Vakuum und auch nicht ohne Reibung in deinem E-Mobil!
Der Verbrenner erreicht im Vakuum 0% - du aber auch . Da biste nämlich tot und nicht auf La Palma :roll:
Deshalb dachte ich, wir hören auf.
Du steigerst dich da jetzt etwas zu sehr rein mit abstrusen Beispielen.
Siehe mal in den Beitrag von Nils und
laß uns das bei Gelegenheit persönlich in Ruhe diskutieren.

Hallo Sportschütze,
einen zivilen Dodge RAM habe ich mal in meinen 30igern gehabt.
Aber nicht lange.
Dodge.jpg
Wohnzimmer als Fahrgastraum, Kofferaum hinter der letzten Bank in dem man sich fast verlaufen konnte
und dieses Blubbern. Super !
Aber bRuberg hat recht, der hatte keine Rekuperation ;)
Und so zog der sich gerne 18 Liter rein bei einer zügigen Autobahnfahrt :shock:
Für den Alltag war das dann zuviel Sprit für doch zuwenig Spaß.
Aber ich weiß was du meinst :thumbsup:
LG Theo.
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