La Palma Forum

Stitch07 hat geschrieben: Mi 22. Apr 2020, 17:50Verhälnismäßigkeit sieht für mich aber anders aus. Man hat ein bisschen das Gefühl, dass man hier als doofer, deutscher Tourist geschröpft werden soll.

Das hat sicherlich überhaupt nichts mit Deiner Nationalität zu tun. Ich habe schon mehrere Fälle von Residenten geschildert bekommen bei denen Canarios für ihre Verstöße ordentlich zur Kasse gebeten wurden.

LasManchas hat geschrieben: Mi 22. Apr 2020, 19:16 Noch was. Der Zettel muss auf deutsch sein, damit er gültig ist.

Der Bescheid ist grundsätzlich in der jeweiligen Amtssprache abgefasst, also auf La Palma in Spanisch. Es wäre den Behörden ja auch kaum zuzumuten, die Muttersprache des Betreffenden zu ermitteln.

LasManchas hat geschrieben: Mi 22. Apr 2020, 19:16 Ich würde erstmal nicht zahlen. Was passiert denn, wird die Summe vollstreckt? Hat Spanien ein Abkommen mit D?
Noch was. Der Zettel muss auf deutsch sein, damit er gültig ist. Erkundige dich mal beim Anwalt, das lohnt sich bei 500 Piepen.

Ui Ui Ui , beides leider ( oder eher Gott sei Dank ) falsch.
Zum einen wird seit 2010 vollstreckt, zu Recht und nein,
es zählt grundsätzlich, ebenfalls zu Recht die Amtssprache
des jeweiligen Landes in dem der Verstoß vollzogen wurde.

Sportschütze hat geschrieben: Mi 22. Apr 2020, 18:58
Nur damit ich das richtig verstehe :
Jemand hat gegen eine Vorschrift verstoßen und moniert nun die
bekannte Strafe hierzu ?

(...)

Alles andere war und ist bekannt und gilt somit einzuhalten.

Tja, du willst mich offensichtlich falsch verstehen, ich habe nie gesagt, dass Verstöße nicht bestraft werden sollen. Mir ging es lediglich um die Verhältnismäßigkeit, schließlich habe ich niemanden gefährdet, wenn ich mit der Person, mit der ich 24 Stunden am Tag verbringe, auch im gleichen Auto sitze.

Viele Grüße
Jemand

nils.k hat geschrieben: Mi 22. Apr 2020, 18:24 Die Sache mit dem halbierten Betrag ist hier Standard, zum Beispiel auch bei Blitzerfotos. Damit will sich der Staat lästige Streitereien vom Hals halten. Wenn man nämlich nicht auf das Angebot eingeht und Widerspruch einlegt, muss man, wenn man den Rechtsstreit verliert, immer die volle Summe zahlen.
Ob sich ein Widerspruch lohnt ist höchst ungewiss. Es gibt ja keine Präzedenzfälle.

O.k., spannend zu wissen, bei mir funktioniert die Abschreckung auf jeden Fall - lieben Dank für die Info!

Ganz schlechte Idee. Seit 28.10.2010 werden spanische Bußgelder in Deutschland vollstreckt.

Hmm... das hatte ich schon vermutet. Die Vor- und Nachteile der EU
Danke!

Wobei ich ehrlicherweise sagen muss, dass ich, wenn es eine Sache innerhalb Deutschlands wäre, auf dem fehlerhaften Datum schon rumreiten würde. Verfahrensfehler sind nun mal Verfahrensfehler.

@Stitch07
Was mir gerade auffällt: Ihr seid zu zweit (!) von El Paso (wo genau war euer Domizil?) nach Los Llanos West zum Lidl gefahren? Das wären zwei Verstöße gegen die bekannten Quarantäne-Verordnungen, was die Höhe eurer Strafe verständlich macht. Ohne den Strafbefehl gesehen zu haben, vermute ich, dass sich die Multa zusammensetzt aus 2 Personen x 2 Vergehen, und damit eigentlich nicht unverhältnismäßig ist. Geldstrafen sind in Spanien generell erheblich höher als in Deutschland. Für je 10 km/h Überschreitung kassiert die Guardia 100€- usw.
Man sollte das erstens ernst und -wenn man erwischt wird- sportlich sehen. Ihr habt es halt probiert und es ging schief. C´est la vie!

Ich würde die 500€ bezahlen und gut ist. Ob das Datum richtig oder falsch ist- wie willst du das beweisen?

Das Ganze hat allerdings absolut nichts mit La Palma zu tun. Euch wäre es in ganz Spanien so gegangen, an manchen Orten wird noch erheblich härter durchgegriffen. Und damit, dass ihr "doofe deutsche Touristen" seid, hat das schon garnichts zu tun. Die Einheimischen bezahlen genau dieselben Strafen bei erheblich geringeren Einkommen.

Stitch07 hat geschrieben: Mi 22. Apr 2020, 22:09 Mir ging es lediglich um die Verhältnismäßigkeit, schließlich habe ich niemanden gefährdet,

Was würdest du denn als verhältnismäßig ansehen?
Wäre die Strafe nur 50€, wäre der Abschreckungseffekt dahin und die Zustände wären wie in Deutschland.
"Schließlich hab ich niemanden gefährdet" ist auch ein heikles Thema. Damit könnte man auch bei Geschwindigkeitsübertretungen argumentieren.

Ich bin der Ansicht, dass Strafen die eben nicht weh tun nichts bringen, da dadurch der Abschreckungseffekt flöten geht. Sieht man ja gerade in DE mehr als oft genug, in so ziemlich allen Bereichen..

Ich würde trotzdem nicht bezahlen, da nicht sicher ist ob sie es weiterverfolgen.
Da sie nichts von dem Eintreiben haben.
Wenn das Geld eingetrieben werden muß bekommt das Geld der deutsche Staat, nicht Spanien, so ist das EU- weit geregelt.
Somit besteht deren Interesse ausschließlich daß sofort gezahlt wird.
Ob tatsächlich nachher eingetrieben wird, ich kann's nicht sagen, ich persönlich würde es auf einen Versuch ankommen lassen. Meine persönliche Meinung.

Über Sinn und Unsinn der Strafe sowie der Höhe derselbigen kann man sich erregen.
Allerdings kann es Dich auch in Deutschland sehr ähnlich treffen.
Z.B. an der Eisdiele , siehe hier

https://www.focus.de/panorama/welt/ploe ... 12901.html

Es sind halt ausgefallene Zeiten und Umstände.
Viele Grüße,
Theo.

Ich nehme mal schwer an, dass es auch in Spanien die Möglichkeit gibt, ein außergerichtliches Rechtsmittel zu führen (in D wäre das das Widerspruchsverfahren) und falls das nicht zum Erfolg führt, eine gerichtliche Klärung herbeizuführen. Darin könnte dann auch überprüft werden, ob das Ermessen zutreffend ausgeübt wurde, alle Verfahrensvorschriften eingehalten wurden (wobei viele Verstöße dagegen heilbar sind) und die Höhe angemessen ist.

Ist halt die Frage, ob man sich diesen Stress und (Kosten-) Aufwand antun will, aber immerhin geht es ja nicht nur um ein paar Euro - und man riskiert, am Ende sogar das doppelte zu zahlen und noch die Verfahrenskosten obendrauf.

Das ist ja das Perfide bzw. (je nach Standpunkt) Clevere an dieser Regelung, dass man - wenn ich es richtig - verstehe - bei sofortiger Zahlung sozusagen 50 Prozent Rabatt bekommt, da überlegt man dann schon zweimal, ob man es darauf ankommen lassen soll.

Zur Klarstellung: Ich will hier nicht den Verstoß gegen die Beschränkungen bewerten, ebensowenig die Sinnhaftigkeit und Angemessenheit der Sanktionen, sondern nur eine "Entscheidungshilfe" geben. Da der Verstoß im vorliegenden Fall wohl eindeutig ist (2 Personen im Auto statt einer und kein triftiger Grund dafür), würde ich die Erfolgsaussichten eines Rechtsmittels eher als gering einstufen und daher wohl die reduzierte Strafe zahlen, um Ruhe zu haben.

Also ich würde, wenn einer die Strafe meint nicht
zahlen zu müssen, ein Recht auf den Weg bringen,
dass man diese nach einer Frist erst mal verdoppelt
und dann strafrechtlich eintreiben wird.

Sollte es nicht Länderübergreifend möglich sein, würde
ich als Land die Personendaten an den Grenzen speichern
und diese Person käme rechtlich erst wieder ins Land, wenn
die Strafe vollständig getilgt wäre, ähnliche wie bei Einreisen
in die USA.

Und wie zuvor schon gesagt wurde: was ist denn verhältnismäßig ?

Diese in Deutschland vorhandenen Strafhöhen von 15, 20 , 50 Euro
wen interessieren die denn. Da gehören tatsächlich solche höheren
Abschreckungen wie hier in Spanien her um auch was zu bewirken.

Und vor allem, was soll dann noch eine Diskussion darüber ?
Es wurde ein Fehlverhalten begangen und somit ist der Fall klar !

Es wurde ein Fehlverhalten begangen und somit ist der Fall klar !

Sehe ich grds. auch so, aber in einem Rechtsstaat hat nun mal jeder das Recht (sic!), eine Entscheidung der Verwaltung gerichtlich überprüfen zu lassen (ich arbeite übrigens selbst bei “der Verwaltung“).

Ob das Aussicht auf Erfolg hat, steht auf einem anderen Blatt. Daher vermag ich darin auch nichts moralisch verwerfliches zu erkennen: wenn ein Rechtsmittel unbegründet ist, wird es ohnehin kostenpflichtig zurückgewiesen.

Was den Rest betrifft (Einreiseverbot, Abschreckungswirkung) bin ich voll deiner Meinung, @Sportschütze!

Nochmal:
Außerdem muss der Bescheid für den Adressaten verständlich sein und ihm ausführlich erklären, welche Rechtsmittel möglich sind. Das bedeutet: Der Brief muss ins Deutsche übersetzt sein. Andernfalls darf der Verkehrssünder ihn getrost ignorieren.

LasManchas hat geschrieben: Do 23. Apr 2020, 11:01 Nochmal:
Außerdem muss der Bescheid für den Adressaten verständlich sein und ihm ausführlich erklären, welche Rechtsmittel möglich sind. Das bedeutet: Der Brief muss ins Deutsche übersetzt sein. Andernfalls darf der Verkehrssünder ihn getrost ignorieren.

Richtig ist, dass man IM FALLE EINES EINSPRUCHS darauf bestehen KANN, dass das Anschreiben in deutscher Sprache ausgestellt wird. Verzichtet man auf einen Einspruch, ist der Bescheid in der in Amtssprache rechtsgültig. Deine vorgeschlagene Vorgehensweise wird in jedem Fall teuer und ist NICHT ZU EMPFEHLEN.

Also es ist ja auch müßig darüber zu streiten, ob es gerecht oder verhältnismäßig ist, es ist halt so.

Natürlich darf man aber auch anmerken, dass es eine besondere Situation ist und schon die Aussagen und Meinungen hier zeigen, dass man sich des vorgeworfenen Deliktes nicht ganz so einig ist. Also was man da durfte und was nicht.

Zudem sollte bei Strafe ja auch immer der Lerneffekt inbegriffen sein. Das ist er in diesem Fall ja nur bedingt.
Das nächste Mal, wo der "Delinquent" in die selbe Situation käme und daraus lernen könnte, ist wohl nicht absehbar.
Zudem wäre für mich die Frage, was denn die Beamten getan haben, um der Situation zu dienen?

Gerade in Gegenden, wo ich vom Tourismus lebe, sollte ich zur Vermeidung von erneutem Fehlverhalten ein Merkblatt bereithalten, denn mit den getroffenen Regelungen kann man ja kaum Schritt halten.

In Theos Eisbeispiel ist es ja ähnlich. Ich darf Eis kaufen, muss es aber mindenstens in 50 Meter Entfernung verzehren.
Frage: Warum steht das nicht da an der Eisdiele? Warum wurde diese Regel nicht zur Aushangpflicht? Warum stehen im Umkreis von 50 Metern Bänke? Muss ich schon Bußgeld bezahlen, wenn ich auf dem Weg von der Eisdiele weg VOR Erreichen der 50 Meter Marke einmal schlecke?

Fragen über Fragen.

El Jardinero hat geschrieben: Do 23. Apr 2020, 11:20 Muss ich schon Bußgeld bezahlen, wenn ich auf dem Weg von der Eisdiele weg VOR Erreichen der 50 Meter Marke einmal schlecke?

Das musst Du zumindest in Niedersachsen nicht. Da ist schnelles Eislecken während des Entfernens von der Eisdiese erlaubt.

https://www.t-online.de/tv/news/panoram ... laubt.html

LasManchas hat geschrieben: Do 23. Apr 2020, 11:01 Außerdem muss der Bescheid für den Adressaten verständlich sein und ihm ausführlich erklären, welche Rechtsmittel möglich sind. Das bedeutet: Der Brief muss ins Deutsche übersetzt sein. Andernfalls darf der Verkehrssünder ihn getrost ignorieren.

Wer oder was berechtigt Dich zu dieser (fragwürdigen) Rechtsauskunft? Bist Du Anwalt mit Zulassung in D und ES? Nenne doch einfach Deine Quellen bzw. die entsprechenden (spanischen) §§§.

Im Übrigen: ich kenne einen konkreten Fall, in dem ein spanisches Bussgeld in D vollstreckt wurde (Tatort: Starenkasten beim Centro de Visitantes El Paso). Das ist ab 70€ möglich; in diesem Fall waren es über 200€. Es mag ja sein, dass das Geld dem deutschen Staat zugute kommt, aber warum sollte der auf das Geld verzichten? Das macht der nur bei Banken, die an CumEx oder CumCum beteiligt waren.

@nils.k und LasManchas: Im spanischen Verwaltungsrecht kenne ich mich nicht aus. Falls es ähnlich gestaltet ist wie das deutsche, muss man unterscheiden zwischen Nichtigkeit und Bestandskraft:

Wenn der Bescheid dermaßen fehlerhaft ist, dass dies offensichtlich ist (vereinfacht ausgedrückt), so entfaltet er keine Rechtswirkungen. Das wäre z.B. der Fall, wenn er keinen Adressaten erkennen lässt oder kein Betrag drin steht oder keine ausstellende Behörde erkennen lässt und ähnlich schwerwiegende Fehler. Allein, dass er in spanischer Sprache erstellt ist, halte ich persönlich für keinen zur Nichtigkeit führenden Fehler (falls er nicht ohnehin zusätzlich in Englisch verfasst ist). Und zwar deswegen, weil heute jeder mit überschaubarem Aufwand zumindest Zugang zum Google-Übersetzer hat und mit dem halbwegs verständlichen Kauderwelsch, welches jener liefert, zumindest erkennen kann, dass da etwas auf ihn zukommt.

Somit ist der Bescheid - wenn überhaupt - (nur) rechtswidrig und muss (falls gewollt) daher mit Rechtsmitteln angefochten werden, andernfalls wird er bestandskräftig und kann vollstreckt werden.

Falls die Rechtsbehelfsbelehrung fehlen sollte (oder nur in spanisch ist und daher nicht verständlich - siehe aber oben) würde - wiederum nach deutschem Recht - eine Widerspruchsfrist von einem Jahr gelten, nach deren Ablauf dann ebenfalls Bestandskraft eintritt (ist mein täglich Brot in der Arbeit).

Und damit Exkurs zum Verwaltungsrecht Ende