La Palma Forum

escubic hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 13:38 @gonzenbach

Dieser Artikel wird Dir in 4 Wochen noch leid tun.

escubic, der Rächer der Enterbten.

Es macht keinen Sinn, Gäste hier festzuhalten.Insofern bezieht sich die mögliche Schließung des Flughafens auf die Vermeidung der Einreise neuer Besucher!
Oder?

Laxwolf, wer will das jetzt schon sagen. Seit Freitag weiss ich, dass alles möglich ist.

Es ist vollkommen unverständlich, dass es auch den letzten Besserwissern noch immer nicht klar ist, dass gerade versucht wird zu verhindern, die den Viren inhärente exponenzielle Vermehrung zu verhindern. Ohne Gegenmittel oder Impfung müssen sich 60 bis 70 Prozent der Bevölkerung anstecken, um diese Vermehrung zu verhindern - das ist keine Panik, sondern pure Mathematik auf Basis der Basisreproduktionszahl des Virus.

Beträgt die Basisreproduktionszahl 1, so steckt ein Kranker einen weiteren an - claro?

Das RKI schätzt diese Basisreproduktionszahl bei Corona auf 2,4 - 3,3:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... 2bodyText3

Trifft ein Kranker also auf drei Leute, die Basisreproduktionszahl ist 3, und 2 der 3 Personen sind immun, dann weitet sich das Virus statistisch gesehen nicht weiter aus. Auch hier simple Mathematik...

Also müssen sich nach heutigem Stand 60 bis 70 Prozent der Bevölkerung anstecken, um die Pandemie nicht weiter zu vergrößern.

Deutschland hat 83 Millionen Einwohner. Schätzen wir optimistisch auf 60 Prozent Infizierte, so sind dies fast 50 Millionen Einwohner.

Von diesen 50 Millionen Erkrankten benötigt ein gewisser Prozentsatz einen intensivmedizinischen Platz, um nicht am Virus zu versterben. Sind dies nur 2 Prozent aller Erkrankten (das ist unter den gegenwärtigen Schätzungen; siehe Quelle), so ergibt sich die unfassbare Zahl von 1.000.000 benötigter Plätze in Intensivbetten.

Selbst wenn das Virus also unter normalen medizinischen Voraussetzungen überhaupt niemanden töten muss, so werden wir trotzdem aller Voraussicht nach eine massive Anzahl von Toten vorweisen können nach Ende der Pandemie - einfach aufgrund fehlender medizinischer Kapazitäten.

Und genau deshalb wird versucht, die Epidemie mit allen Mitteln zeitlich zu strecken - zum Einen, um die medizinische Versorgung nicht zusammenbrechen zu lassen (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 78121.html) und zum anderen, um Zeit für eine Gegenmittel oder einen Impfstoff zu gewinnen (https://www.welt.de/sport/article206585 ... erbst.html).

Und was eine zusammenbrechende Intensivmedizin für Patienten mit z.B. Herzinfarkt bedeutet, kann sich wohl jeder selbst ausmalen. Es wird unweigerlich zu Toten kommen, die aufgrund der Pandemie sterben, aber nicht direkt am Virus.

Und das ist nicht die Apokalypse, sondern simple Mathematik.

Danke für deinen knappen und nachvollziehbaren Beitrag!
Pflichtlektüre!

@siltho: wenn ich das so lese - und ich fürchte, ihr habt vollkommen recht bzw. sogar noch eher konservativ gerechnet - bekomme ich es doch mit der Angst zu tun. Wenn wir mindestens 1 Million intensiv zu betreuende Patienten haben werden, aber nur 10.000 bis 20.000 freie Intensivbetten (kenne die genaue Zahl nicht), dann müssten wir die Verbreitung ausgehend von etwa 2 Wochen notwendigem Aufenthalt auf der Intensivstation ja auf 100 bis 200 Wochen (!) strecken, um da alle “durchschleusen“ zu können.

Ich hoffe, ich habe da jetzt einen Denkfehler drin oder mich zumindest um den Faktor 10 verrechnet?!?

@Niederbayer
Es wird offiziell von 28:000 Intensivbetten berichtet. Das reicht natürlich auch nicht aus.

@Anke
Richtig! Von denen sind aber 80% bereits belegt mit normalen Intensivpatienten.
Ich lese grad bei bild.de, auch Spanien soll um Mitternacht die Grenzen schließen.

Anke hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 16:41 @Niederbayer
Es wird offiziell von 28:000 Intensivbetten berichtet. Das reicht natürlich auch nicht aus.

selbst wenn die Betten reichen sollten, wer bedient die Beatmungsgeräte,versorgt die Patienten?
Die Pflege läuft schon seit Jahren am Limit, klar Hr. Span wir sind vorbereitet

Hallo,

heute war ich hier bei uns in Deutschland im Supermarkt. Viele los dort. Leere Regale abe nur bei WC-Papier,
Tomatensauce, Mehl, Zucker, Seife etc. Sonst alles genug da !
Sie kommen leide nicht nach mit dem Auffüllen der Regale, es wird dringend Personal gesucht !
Was ich aber total ätzend finde, dass die Leute (ganze Familien mit Kind und Kegel) dort wohl so eine Art
Ausflug zum Einkaufen machen.
Das ist ja nicht der Sinn des Ganzen, dann können sie ja auch gleich wieder zur Schule oder in die Kita.

Grüße an alle und bleibt gesund.

Na ja, Herr Spahn hat ja gerade 10.000 Beamtungsgeräte bestellt und alle aufschiebbaren Operationen werden eben aufgeschoben (https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr ... n-100.html), um Kapazitäten an Intensivbetten zu generieren.

Wir haben keine Ahnung, wie lang eine intensiv betreuter Patient mit Corona im Schnitt ein Bett belegt, aber eine Woche "Liegezeit" bedeutet 50 Patienten pro Jahr und Bett. Das macht dann 500.000 per anno bei 10.000 Betten. Idealtypisch, weil das setzt ja voraus, dass die Patienten und Betten am gleichen Orte sind, so dass hier keine Leerstände und dort keine Wartezeiten entstehen...

Die Welt (nicht nur Europa, die USA, Deutschland oder gar La Palma) setzt gegenwärtig darauf binnen eines Monats die unkontrollierbare Verbreitung des Virus einzudämmen. Deshalb werden auch hier in Deutschland Maßnahmen ergriffen, die seit Kriegszeiten nicht mehr vorkamen und die sich die Mehrheit aller hier Lebenden vor zwei Wochen sicherlich noch nicht vorstellen konnte. Die kommende etwas geruhsamere Osterzeit kommt dabei vielleicht sogar zu Hilfe (vor allen bei den Schulen und Kitas).

Nach diesem Monat (es ist ja immer vom 19.04. die Rede) wird man die Situation neu bewerten müssen. Und natürlich ist ein Risiko vorhanden, dass keine Erfolge in der Eindämmung erreicht werden konnten - unter anderem, weil z.B. heute in Düsseldorf bei schönstem Sonnenschein viele bornierte Holzköpfe das verordnete "Home-Office" zum T-Shirt-Kauf genutzt haben...

Und dann kommt wohl die Gretchen-Frage: Das bereits skizzierte Szenario durchlaufen lassen oder aber weiterhin "Shut-Down". Im letzteren Falle wird es im Sommer kein Freibad, kein Biergarten, keine Festivals, keine Volksfeste und natürlich auch keine Urlaubsreisen geben. Was das für die heimische und die Weltwirtschaft bedeuten würde, mögen wir uns gar nicht ausmalen.

Wir denken, genau solche Szenarien hatte @escubic im Sinne als er seine fatalistischen Zeilen hier niederschrieb und das meinte er auch damit, dass es @gonzenbach in vier Wochen leid tun wird.

Es gibt aber noch eine ganz andere Möglichkeit, die Virologen wie Drosen oder Kekulè sogar favorisieren würden. Schützt die vulnerablen Gruppen der Gesellschaft - nur diese haben ernsthafte "Probleme" mit dem Virus. Es sind ja nicht viele: Betagte, Hochbetagte, Vorerkrankte. Bei diesen steigt das Risiko einer Intensivbetreuung exponenziell an. Kann man hier die Infektionskette durchbrechen, spart man also überproportional Intensivbetten ein.

Und da ist es natürlich zum Kotzen, wenn unser männlicher Part heute in der Straßenbahn eine alte Frau mit Rollator sieht, die gerade mit Ihrem Sohn telefoniert, dass sie eine Station fährt, um Geld bei der Bank zu holen. Geht das bitte nicht anders?

Wenn wirklich (fast) jeder auf seine betagten und hochbetagten Verwandten achtet, älteren Nachbarn den Einkauf abnimmt, darauf verzichtet, gerade jetzt die Alten am Sonntag "haptisch" zu besuchen (insbesondere, wenn er am Samstag noch kräftig feiern war) und verdammt nochmal die Alten nicht als Babysitter missbraucht, dann wäre aktuell doch schon viel gewonnen, oder?

Wenn dann noch die Arbeitgeber nicht pauschal alle ins Home-Office schicken, sondern diese Möglichkeit ausdrücklich und und unbedingt sicherstellen für die Menschen mit Asthma, COPD, kardio-vaskulären Erkrankungen usw.....

Tja, und wenn dann noch die vulnerablen Gruppen mehr Vernunft an den Tag legen und sich nicht aufführen wie die 97-jährige Oma, die sagt: "Virus ist mir scheißegal, ich geh' morgen einkaufen", na dann....

Aber das alles wird wohl leider nicht passieren...

sterntaler hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 17:11 Leere Regale abe nur bei WC-Papier, Tomatensauce, Mehl, Zucker, Seife etc.

2019 besaßen die 10% der reichsten Deutschen 56% des gesamten Vermögens. 2020 besitzen die 10% der dümmsten Deutschen 50% des gesamten Klopapiers.

@ NiederBayer @ Siltho

Bitte meinen Beitrag genau lesen:

1) Ich bin durchaus der Meinung, dass bereits viel früher hätten gewisse Massnahmen ergriffen werden müssen, an statt jetzt das zeitliche Versäumnis mit umso diktatorischerem Vorgehen zu kompensieren.

2) Dass auch auf den noch wenig betroffenen Kanaren Schulen, Restaurants, Museen, Sportstätten etc. geschlossen werden, ist im Sinne der Prävention bestimmt begrüssenswert. Aber das Verbot, sein Haus zu verlassen, bei aktuell 5 Coronafällen auf La Palma?? Wer soll denn beim Sonnenbaden am Strand oder bei einer Wanderung in den Bergen wen anstecken, sofern die notwendige Distanz (wie im Supermarkt, wo man ja noch hingehen darf) eingehalten wird?

Sorry, für die länglichen Ergüsse hier, aber unser männlicher Part lag die letzten zwei Wochen flach zu Hause mit Virus- und Bakterienbegleitung in Hals, Luftröhre und Bronchien und hatte demzufolge viel Zeit sich mit der Thematik zu beschäftigen.

Seit heute wieder auf den Beinen bekommt er aber schon wieder einen "dicken" Hals, wenn er das, was er alles so gelesen und gehört hat (viel Dummes, aber noch sehr viel mehr Schlaues -letzteres zum Beispiel hier: https://www.ndr.de/nachrichten/info/Cor ... us102.html) mit dem vergleicht, was er draußen sieht und erlebt..............

Bejenado hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 17:05

Anke hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 16:41 @Niederbayer
Es wird offiziell von 28:000 Intensivbetten berichtet. Das reicht natürlich auch nicht aus.

selbst wenn die Betten reichen sollten, wer bedient die Beatmungsgeräte,versorgt die Patienten?
Die Pflege läuft schon seit Jahren am Limit, klar Hr. Span wir sind vorbereitet

Richtig! Und nur 25.000 Beatmungsgeräte, die gerade für Corona-Intensivpatienten unabdingbar sind! Aber es gibt jetzt schon zu wenig „Bediener“; wenn noch alle gesund sind. Wenn davon dann noch etliche ausfallen, weil es sie selbst erwischt hat oder jemand aus dem engeren Umfeld, dann wird es richtig kritisch, denn dieses Fachpersonal ist nicht auf Halde jederzeit abrufbar!

https://www.nwzonline.de/gesundheit-me ... 91537.html

Man kann es drehen und wenden wie man will, wenn es nicht gelingt, die Verbreitung so lange wie möglich rauszuzögern, wird es noch richtig bitter!
Deshalb kann ich auch kein Verständnis für solche Idioten aufbringen, die Corona-Parties zuhause feiern, weil die Kneipen schließen mussten. Aber auch unnötige Reisen - und dazu zähle ich auch Urlaubsreisen - trotz aller Warnungen anzutreten oder ernsthaft noch darüber nachzudenken, diese in Kürze noch antreten zu wollen, halte ich für unverantwortlich. Vor allem vor dem Hintergrund, dass man sich ohnehin nicht frei bewegen kann!

Da fällt mir nur noch Einstein ein, der gesagt haben soll:
„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

gonzenbach hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 17:25 Aber das Verbot, sein Haus zu verlassen, bei aktuell 5 Coronafällen auf La Palma?? Wer soll denn beim Sonnenbaden am Strand oder bei einer Wanderung in den Bergen wen anstecken, sofern die notwendige Distanz (wie im Supermarkt, wo man ja noch hingehen darf) eingehalten wird?

Absolut d'accord.

Aber was soll der Staat denn machen, wenn der Mehrzahl der Menschen die eindeutigen Aufforderungen z.B. nach Meidung von Menschenmassen so ziemlich scheißegal ist.

Dann muss der Staat repressiv handeln auf Basis seines Machtmonopols. Glaubt irgendwer, dass Veranstaltung ruhen würden, wenn staatliche Stellen dies nicht untersagt hätten? Nein, dass würden jedes Wochenende in Deutschland weiterhin eine halbe Millionen Leute durch die Gegend gondeln, um Fußball im Stadion erleben...

Warum schließt Deutschland z.B. die Grenze zu Frankreich? Weil es dort etliche "Schwachmaten" gibt, die meinen der dortigen Quarantäne zu entgehen, indem Sie einen Ausflug zu uns machen - dort wird ja nicht kontrolliert...

Und nachdem, was unser männlicher Part heute in D-Dorf erlebt habt, ist auch in Deutschland noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht - Bayern ist ja heute schon einen Schritt weitergegangen....

Ich befürchte, wenn dieser Shutdown länger als 14 Tage andauern sollte, ist das Virus nicht unser einziges Problem. Es ist leider nicht so, dass man die Wirtschaft mal kurz runterfahren kann und dann alles wieder läuft wie vorher. Das KANN nicht bis zum Sommer so weitergehen.

Die ersten Anzeichen sieht man ja schon nach eigen Tagen bzw. Wochen wie an bei denTourismuskonzernen und den großen europäische Autobauern (Opel bzw. PSA, Peugot, VW). Von den unzähligen kleinen und mittleren Selbständigen, die durch den Shutdown jetzt pleite gehen spricht sowieso keiner.

Ich hoffe sehr stark, dass die Verantwortlichen die Reißleine ziehen, bevor in Südeuropa die ersten Banken umfallen. Das könnte dann zu einem extremen Flächenbrand werden, der gefährlicher ist, als es dieses Virus sein könnte. Primär sollte es doch darum gehen, die gefährdete Zielgruppe (also vor allem alte und kranke Menschen) sowie die Mitarbeiter im Gesundheitssystem so gut wie möglich zu schützen. Man kann Europa nicht einfach ein paar Monate auf Eis legen und dann hoffen, dass der Motor wieder anspringt.

Poldi hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 17:42 Ich befürchte, wenn dieser Shutdown länger als 14 Tage andauern sollte, ist das Virus nicht unser einziges Problem. Es ist leider nicht so, dass man die Wirtschaft mal kurz runterfahren kann und dann alles wieder läuft wie vorher. Das KANN nicht bis zum Sommer so weitergehen.

Die ersten Anzeichen sieht man ja schon nach eigen Tagen bzw. Wochen wie an bei denTourismuskonzernen und den großen europäische Autobauern (Opel bzw. PSA, Peugot, VW). Von den unzähligen kleinen und mittleren Selbständigen, die durch den Shutdown jetzt pleite gehen spricht sowieso keiner.

Ich hoffe sehr stark, dass die Verantwortlichen die Reißleine ziehen, bevor in Südeuropa die ersten Banken umfallen. Das könnte dann zu einem extremen Flächenbrand werden, der gefährlicher ist, als es dieses Virus sein könnte. Primär sollte es doch darum gehen, die gefährdete Zielgruppe (also vor allem alte und kranke Menschen) sowie die Mitarbeiter im Gesundheitssystem so gut wie möglich zu schützen. Man kann Europa nicht einfach ein paar Monate auf Eis legen und dann hoffen, dass der Motor wieder anspringt.

Ist leider nicht mehrheitsfähig...wird erst im April erkannt und dann haben wir im Winter in D 15-20 Mio Arbeitslose.

Das wäre auch noch ein Weg!

https://www.welt.de/wirtschaft/article ... tegie.html

Vielleicht ungewöhnlich und nicht ohne Restrisiko, falls die Nicht-Risikogruppen doch bisher unentdeckte Krankheiten in sich tragen!
Wie viele würden sich wohl freiwillig zur Infizierung melden?

Isa hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 16:49 @Anke
Richtig! Von denen sind aber 80% bereits belegt mit normalen Intensivpatienten.
Ich lese grad bei bild.de, auch Spanien soll um Mitternacht die Grenzen schließen.

Deshalb wird die Verzögerungstaktik nicht funktionieren, würde 14 Jahre allein in Deutschland dauern...

wie fühlen sich derzeit eigentlich die Angehörigen der 25.000 Toten in D der letzten Grippewelle? Da hat kein Mensch nach gekräht.